Entretien de Bernard KOUCHNER avec "Novaia Gazeta"

(Paris, 6 novembre 2009) - Entretien du Ministre des affaires étrangères et européennes, Bernard Kouchner, avec le quotidien russe "Novaia Gazeta".

Q - Pourquoi les droits de l’Homme et la liberté de la presse occupent-ils une telle place dans la politique étrangère de la France ?

R - C’est en raison de leur caractère universel. Sans prétention aucune, je peux dire qu’en la matière la France a une expérience historique, même si elle ne nous donne pas le droit à l’arrogance. Pour nous les sources des droits de l’Homme, ce sont la Révolution française, les Lumières, Voltaire, Rousseau… Sitôt installé au Quai d’Orsay, j’ai demandé à ce que toutes les ambassades de France à l’étranger deviennent des Maisons des droits de l’Homme. Mais, je ne suis pas naïf, ce n’est pas suffisant pour constituer une politique étrangère, surtout dans ce contexte de crise économique. Mais la France fait tout ce qu’elle peut, et elle n’est d’ailleurs pas la seule.

Q - Lorsque vous allez dans un pays étranger et que vous dites à ses dirigeants qu’il y a des manquements en matière de respect des droits de l’Homme et de la liberté de la presse, que répondent-ils ?

R - Avec eux, je ne parle pas seulement des droits de l’Homme. Mais si je n’aborde pas cette question, je considère que je ne fais pas mon travail, du moins pas de la manière dont je le conçois. C’est un travail difficile. Souvent, on ne reçoit que des réponses évasives, et même parfois aucune. On me dit : "ne nous donnez pas de leçons, chez vous aussi il y a des problèmes". Avec l’immigration par exemple, il y en a bien sûr, mais en matière de respect des droits de l’Homme, la France peut dans l’ensemble garder la tête haute.

Lorsque je me rends en visite officielle à l’étranger, je vais voir les organisations de défense des droits de l’Homme, je rencontre des militants. Quand on me demande pourquoi je me mêle des affaires des autres, je réponds que ces affaires nous concernent tous parce qu’au-dessus des Etats, au-dessus des égoïsmes nationaux, au-dessus des intérêts économiques et stratégiques, il y a un dénominateur commun à l’humanité : les droits de l’Homme.

Q - En ce moment ont lieu les négociations sur le nouvel accord de partenariat UE-Russie. Est-ce que mettre l’accent sur les droits de l’Homme peut conditionner nos relations dans d’autres domaines ?

R - Les pays se différencient par la situation de leurs sociétés civiles, de leurs traditions démocratiques, de leur situation économique, mais il y a des valeurs mondialement partagées, des valeurs démocratiques universelles. D’ailleurs, le président Medvedev, avec qui nous avons des relations franches et directes, est bien plus à l’écoute de la société civile que beaucoup le pensent.

Il faut un paragraphe sur les droits de l’Homme dans l’accord UE-Russie. Avec toutes les obligations réciproques qui en découleront ; la discussion sera alors mieux définie.

Q - Lors de la réunion de Luxembourg, les ministres des Affaires étrangères de l’UE ont levé les restrictions de mouvement imposées aux dirigeants de l’Ouzbékistan, bien que ce pays n’ait pas souscrit à l’exigence d’une enquête internationale sur les évènements d’Andjian. La realpolitik est plus forte ?

R - Une attitude sérieuse vis-à-vis de l’obligation de respect des droits de l’Homme, c’est déjà un progrès. Il y a 30 ans, y penser seulement était déjà difficile. La Russie s’appelait l’Union soviétique et il était impossible d’imaginer qu’une organisation comme Mémorial puisse travailler comme aujourd’hui, ou s’imaginer qu’un journal comme Novaïa Gazeta puisse exister. Les progrès sont lents mais réels. Il faut prendre en compte le point de départ…

J’étais militant des droits de l’Homme et je le reste. Mais un ministre des Affaires étrangères ne doit pas se limiter à émettre des exigences vis-à-vis des droits de l’Homme. En outre, chaque pays a son bagage historique, géographique, économique. Il ne faut pas exiger que les élections se déroulent de la même manière en Afghanistan et à Paris…

Q - Récemment, vous êtes allé en Afghanistan en qualité de ministre. Mais imaginez-vous, que vous y soyez allé en temps que représentant de "Médecins sans frontières" : comment évalueriez-vous la situation ?

R - Ma position de ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement de François Fillon, sous l’autorité du président Nicolas Sarkozy, est en grande partie dictée par mon expérience de médecin en Afghanistan, où j’ai passé six ans - pas en permanence, mais quelques mois chaque année. Dans l’ensemble, et sans fausse modestie, cette expérience a influencé la politique de la France. Nous avons préparé la conférence de Paris, le 12 juillet 2008, avec les organisations non gouvernementales, dans les deux semaines précédant la rencontre des chefs d’Etat. A l’issue de celle-ci, nous avons proposé l’afghanisation. Une victoire militaire n’est pas possible en Afghanistan, comme n’est pas possible une défaite militaire des armées de l’OTAN. La victoire n’est pas un objectif en soi. L’objectif immédiat est d’assurer la sécurité, car seulement celle-ci permettra d’avance vers l’objectif final : se rapprocher des Afghans et leur proposer une autre vie. C’est mon expérience de médecin : il nous a fallu cinq ans pour que les femmes du district de Bardak, où nous travaillions, viennent accoucher à l’hôpital. Avant, leurs maris le leur interdisaient, mieux valait encore mourir à la maison. Il est très difficile d’instaurer la confiance, mais c’est justement le but de l’opération en Afghanistan.

Pour que la population afghane, en particulier dans les régions rurales, comprenne que nous lui proposons un autre mode de vie que celui offert par les Taliban. Il faut leur donner des incitations matérielles. C’est en effet le troisième pays le plus pauvre du monde. Les Taliban payent les chefs de familles qui les soutiennent. Avec l’argent des Taliban, ceux-ci peuvent nourrir toute leur famille un mois entier, alors que dans l’armée afghane les soldes sont misérables. Tout cela, ce sont des droits de l’Homme, à l’afghane. C’est pourquoi les élections étaient importantes.

C’est un travail très long. Celui qui pense que l’objectif est la victoire militaire se trompe. L’objectif, ce sont les Afghans, et on ne les change pas d’un coup. D’ailleurs, nous ne devons pas les changer. Qu’ils choisissent eux-mêmes.

J’ai envoyé une lettre à l’OTAN et j’ai conseillé à Hillary Clinton d’associer nos amis russes à notre évaluation de la situation en Afghanistan. Ils ont une expérience afghane, y compris sur des points très matériels. Njibullah est resté au pouvoir encore longtemps après leur départ de là-bas. Les Russes n’ont pas eu que des expériences négatives en Afghanistan, et nous avons besoin de leurs conseils.

Q - L’Union européenne se trouve entre son passé et on avenir. Quelles sont les perspectives d’évolution de ses organes dirigeants ?

R - Lorsque le Traité de Lisbonne entrera en vigueur, il y aura un président du Conseil européen et un haut représentant à la politique étrangère et l’Union européenne sera mieux représentée dans le monde. Elle sera plus active en matière de politique étrangère, y compris dans le domaine de la sécurité. Nous, Français, sommes les premiers à avoir répondu à la proposition de Dmitri Medvedev sur une nouvelle architecture de la sécurité en Europe. J’ai chargé un groupe de travail français de réfléchir à la question avec nos collègues du ministère des Affaires étrangères russe. Il y aura ensuite la réunion d’Athènes dans le cadre de l’OSCE, où seront examinées les conceptions de la sécurité européenne que souhaitent l’Union européenne et la Russie. L’Union européenne et les pays des Balkans, cela constitue déjà 32pays. Je ne sais pas encore si autour d’eux se rajoutera un cercle de pays composé de la Russie, de la Turquie et d’autres pays. Dans tous les cas, il y a ces idées d’une nouvelle architecture européenne de sécurité. Bien sûr, celle-ci inclura la coopération, les échanges commerciaux, mais aussi notre sécurité commune.

Q - Quelle sera l’influence du Traité de Lisbonne sur les relations entre l’Europe et la Russie ? Qu’est-ce qui doit changer ?

R - Beaucoup de choses. La majorité des questions seront désormais tranchées à la majorité qualifiée, et non plus à l’unanimité. L’Union européenne va avoir une politique extérieure visible. Ce sera une Europe, je dirais, plus décidée, avec un noyau actif de pays qui, après s’être accordé sur la direction à prendre, seront prêts à aller de l’avant, sans attendre que d’autres pays plus hésitants se décident. Ce n’est déjà pas mal. Il est très difficile d’arriver à un consensus à chaque fois, sur chaque question.

Aujourd’hui l’Union européenne, ce sont cinq cent millions d’hommes et de femmes. Ils sont plus nombreux et bien plus riches que vous. Mais pour l’instant, il leur manque l’unité. Il faut travailler à la défense commune de l’Union européenne. Sans elle, il ne peut y avoir d’unité diplomatique et politique de l’Europe. Ce sera difficile, mais il faudra bien le faire à un moment.

Q - Comment voyez-vous le futur président du Conseil européen ? Une forte personnalité, connue dans l’arène internationale ? Certains ont peur d’un "directoire" des grandes puissances…

R - Comme l’a dit le président Sarkozy, la seule chose qui ne change pas dans chaque pays, c’est son adresse. Je ne parle jamais de grands, de moyens ou de petits pays. Tous sont égaux. Mais si l’Italie, l’Espagne, le Royaume-Uni, la France, l’Allemagne et maintenant aussi la Pologne se mettent d’accord sur quelque chose entre eux, c’est considérable. Et c’est bien. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut mettre les petits pays au pied du mur. Je vois le président du Conseil européen comme un représentant, avec un numéro de téléphone, comme disait Kissinger.

Q - Par exemple, Monsieur Blair ?

R - Personnellement, j’aime bien Tony Blair. En ce moment, c’est lui que je préfère. Je ne lui reproche pas son engagement en Irak : la moitié de l’Europe y a pris part, sans la France, il est vrai. Il est plus européen que tous les Britanniques. Au Royaume-Uni, comme représentant du parti travailliste, il jouerait un rôle important en cas de retour des conservateurs au pouvoir. Il y a aussi la candidature de mon ami Jean-Claude Juncker, un homme très estimable. Il y en aura d’autres… Mais ce sera aux chefs d’Etat et de gouvernement de décider. M. Barroso travaille très bien, et quand il y a une direction politique, je vois en lui un vrai leader politique. Si le président est une forte personnalité, il y aura une politique forte. La fonction de haut représentant pour la politique extérieure de l’Union est très intéressante - je regrette de ne pas être celui-là. La formation des organes dirigeants de l’Union européenne sera une affaire délicate : il faudra respecter un équilibre entre les grands et les petits pays, le Nord et le Sud, l’Est et l’Ouest, la gauche et la droite, les hommes et les femmes…

L’union des Vingt-sept est un miracle et la plus grande invention politique du XXèmesiècle. Pour y arriver, il a fallu passer par l’expérience de la guerre, par un nombre colossal de victimes, y compris russes.

Q - Y-a-t-il concurrence entre les grands pays de l’UE pour l’accès aux ressources énergétiques russes ?

R - Bien sûr, qu’il y a concurrence. Pendant la Présidence française de l’Union européenne, nous nous sommes efforcés de promouvoir une approche, disons plus "fédérale", à l’intérieur de l’Union européenne pour qu’il y ait davantage de solidarité entre les consommateurs face au fournisseur unique que constitue la Russie. Dans le secteur de l’électricité, cette solidarité existe. Quand un pays a des surplus, il vend son électricité au voisin, il lui prête. Il y a un large espace d’intérêt commun entre les 27 Etats membres. Il faut faire la même chose pour le gaz : créer une sorte de "coopérative du gaz". Cela ne signifie pas que nous ne respections pas notre fournisseur. Je dis cela sans égoïsme, car la France ne dépend pas de la Russie. Nous sommes objectifs./.

Dernière modification : 20/10/2015

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